Ondřej Cakl: "Heil Hitler nezní jenom z recese"

Jak se projevuje neonacismus v našich podmínkách a jaké organizace jej zastupují?  

Lidem z našeho sdružení nejvíc vadí násilí. Neonacismus se u nás projevuje pořádáním koncertů a demonstrací. Existují zde legální a ilegální sdružení. Ilegální jsou všechno neonacisti a ta legální jsou spíše silně nacionalistické skupiny, které bývají protiromské a protižidovské, ale neonacistická scéna se v naprosté většině pohybuje v ilegální sféře. U nás to je Národní odpor. Koncerty organizují Blood & Honour a jsou informace o tom, že by tu měla existovat ještě organizace Bohemia hammer skins. Další významné organizace zde neexistují, maximálně lokální neonacisté. Dá se říct, že nejpodstatnější je hnutí Národního odporu, které je v současné době nejsilnější a nejaktivnější.

O co neonacistům vlastně jde?

Nejraději by se ujali moci, ale především je tíží Romové, přistěhovalci a Židi. Romy  by tady vůbec nechtěli. Přistěhovalci a uprchlíci jim vadí a o Židech si myslí, že ovládají veškerou ekonomiku a chod světa. Nelíbí se jim výklad historie, naopak obdivují ideologie spojené s Adolfem Hitlerem, italským fašismem a různé teorie o lidských rasách, především tu o nadřazenosti árijské rasy nad ostatními.

A co na tom lidi láká, proč si takové ideje osvojují?

Ve společnosti je vždy okruh lidí, kteří mají na některé věci menšinový názor, a je logické, že lidé nebudou nikdy jednotně přemýšlet. My tady máme od roku 1989 společnost lidí, kteří na historii pohlížejí jinak, vydávají si svoje časopisy, jejichž prostřednictvím se snaží čtenáře ovlivnit. Vyznavači neonacistických myšlenek jsou ti, kteří se v minulosti třeba dostali do konfliktu s Romen, nebo je k tomu vychovávali rodiče, něco si přečetli a podlehli této myšlence. Nikdo jim neřekl, že realita je trošku jiná. Třeba jim také imponuje násilí, obdivují tvrdý, drsný kluky, kteří někam naběhnou, někoho zmlátí, anebo je v nich rasismus natolik vžitý, že se s hnutím naprosto identifikují.

Myslíš si, že to všichni myslí vážně, nebo je to jenom póza?

Své nadřazenosti určitě věří minimálně 95% z nich. Co se týče věcí z historie, tak si nejsem jist, zda všichni uznávají Adolfa Hitlera, ale na vojácích SS se jich velká část shodne. Jsou schopní ti obhájit teror, který páchaly tyto jednotky. Nevěří tomu, co se dělo v koncentračních táborech. Berou to jako lež, která jim je předkládána. Když jsem si pročítal jejich materiály, tak jsem se divil, o čem jsou schopní psát a přemýšlet. Když se potom bavíš s tím člověkem osobně, zjistíš, že jsou skutečně o některých věcech natolik přesvědčeni a že tomu tolik věří, že jsou schopni se pozdravit Heil Hitler! a neberou to jako recesi.

Takže je to fanatismus ?

Ano, u některých je to fanatismus a u některých je to póza ovlivněná prostředím, ve kterém se pohybují.

Jak bys popsal takového nácka, jaký je jeho životni styl? Chodí do práce nebo je doma na podpoře?

Ze soudu vím, že pachatelé masového násilí bývají velmi často intelektuálně silně pod průměrem. Často jsou nezaměstnaní, nebo dělají velmi podřadnou práci. Jsou frustrováni tím, že vykonávají tu nejnižší práci ve společnosti. Druhou vrstvu tvoří nezaměstnaní. Žít z podpory hnutí neuznává, ale přesto mezi nimi lidi na podpoře najdeš. Náplní jejich života je z práce domů, potom třeba na fotbal, za kamarády do hospody, do posilovny. Jezdí na koncerty. Poslouchají white power a sem tam si přijedou na nějakou demonstraci. A pak je tady třetí vrstva, organizátoři. Ti koordinují aktvity hnutí, intenzivně mezi sebou spolupracují, patří k tvrdému jádru. Většinou se jedná o vzdělanější lidi, kteří mohou pracovat např. v bankovnictví,  ale takových je opravdu jenom pár.

Neonacisté  tedy poslouchají white power. Baví se především samotným rytmem nebo textem? Resp. kdyby někdo do housu nazpíval antisemitské texty, "pařili" by na to?

Existuje nacionálně orientované techno. Třeba jsem slyšel dje Adolfa , který má projevy Adolfa Hitlera, a do toho hraje techno. White power tedy nemá přesně definovaný hudební styl, jde spíše o myšlenku.

Takže je to o textech?

Jo, je to o textech. Kapely jsou hudebně stejný jako tisíce jiných kapel. Ale jakmile jsou texty antisemitské, tak je to baví.

Proč v poslední době sundávají bombry a schovávají se za košile, nagelované vlasy a sluneční brýle, snaží se tím přilákat lidi k sobě?

Neonacistická scéna má určitou mediální nálepku a oni se snaží tu nálepku změnit. Distancovat se od ní a stát se společensky přijatelnými. To že nosí košile a kravaty je sice hezké, ale nic to neznamená a lidi to nijak nezaujme. Společnost mladých lidí je natolik nezávislá, že se k neonacistům nepřidá, stejně jako se nepřidá k jiným, pozitivním věcem. Spíš u nás převládá apatie a mladí lidé mají blíže ke konzumu.

Jak se tedy neonacistické hnutí v Čechách bude dál vyvíjet? Rozšiřují se jejich řady, nebo se jejich počet naopak snižuje?

Dá se říct, že tendence je snižující, do budoucna budou mít určitě méně příznivců. Neonacisté v současné době nemají výraznou osobnost, která by hnutí někam směřovala a táhla dál.

Kolik je u nás vlastně neonacistů, máš nějaká přesnější čísla?

Rámcově to je tak pět až sedm tisíc.

A jak jsme na tom ve srovnáni s okolními zeměmi?

V přepočtu na počet obyvatel jich tu máme celkem dost. Pro srovnání v Německu to je cca čtyřicet tisíc pravicových extremistů, Slovensko tři tisíce, Polsko dvacet tisíc a v Maďarsku čtyři tisíce. Počty ve Velké Británii přesně neznám, ale je jich tam velmi málo.

Jakou má normální člověk šanci, že by se dostal do toho hnutí? Co musí udělat?

Musí s nimi chodit na akce, do hospody, diskutovat ... Oni mu pak řeknou "jo, ty seš dobrej", čímž ho přijmou, ale nějakou dobu to trvá. Vzhledem k tomu, že hnutí je momentálně ostře sledováno policií,  jen tak někoho mezi sebe nevezmou. Jsou velmi podezřívaví vůči cizím lidem a hned v nich vidí agenty.

Jak se díváš na práci policie?

Podle mě pracuje policie v různých regionech rozdílně. Jsou regiony, kde policie zasahuje, a jsou regiony, kde policie toleruje jejich aktivity na základě nějaké dohody…

Jaké dohody? Jak se může policie dohodnout s něčím, co je nezákonné?

Probíhá to asi takto: Neonacisté udělají akci. Policie to vysleduje, přijede na místo, ale neví, co se tam přesně děje, kdo tam hraje. Neonacisté tedy řeknou policii:  "My tady máme soukromou oslavu narozenin," policie: "Jo, tak to je soukromý, takže v klidu, ale kdyby došlo k porušení zákona, tak zakročíme." Oni zahlásí: "Ne, nic takového nebude, všechno proběhne v naprostém pořádku. Vůbec nemějte obavy, pane policisto." A policie tam stojí a nechá koncert proběhnout.

Nedávno byla medializována kauza, kde jsi pořídil nahrávku z jednoho jejich koncertu, na které byly zaznamenány antisemitské texty. Byla u toho dokonce i policie, ale co vím, tak nijak nezasáhla a kazetu zabavila. Můžeš se k tomu nějak stručně vyjádřit, jak to dopadlo?

Kriminalistický ústav řekl, že na kazetě nic  zaznamenáno nebylo. My ji momentálně k dispozici nemáme, protože nám ji policie zabavila, takže až ji dostaneme zpět, dáme ji na expertízu, která bude přesně zjišťovat, jestli to tak bylo nebo ne.

A ta kazeta teď snad není na expertíze?

Je na expertíze v kriminalistickém ústavu, který funguje pod ministerstvem vnitra a já skutečně nevím, jak je možné, že to tam neslyšeli.

Ty jsi to slyšel na vlastní uši?

Slyšelo to víc lidí a slyšeli to hlavně i na místě z  nahrávky. A popravdě se k tomu zatím moc vyjadřovat nechci, protože jsme doposud od policie nedostali žádné vyrozumění. Policie se pouze vyjádřila v médiích, že texty byly v pořádku. Já jsem ale slyšel něco jiného, takže jakmile dostaneme kazetu zpátky, dáme ji médiím a oni řeknou, zda to tam skutečně slyšet je.

A nemáš strach, že to police nějak zfalšuje nebo že tu kazetu vůbec nedostanete?

To si snad nemůžou dovolit a já pevně věřím, že se nám kazeta s nahrávkou vrátí v pořádku.

Není už pozdě, přeci jenom ten koncert už je dávno pryč, jaký to má smysl?

To že ten koncert je už za námi, nic neznamená. Jde o to zamezit těm lidem v činnosti...

Takže jde hlavně o práci policie?

Ano, když bude policie těmto lidem znemožňovat jejich aktivity, mohlo by ve společnosti docházet k méně rasově motivovaným kriminálním činům. Jakmile ale policie umožní tyto koncerty pořádat, bude jich více a logicky budou více přitahovat mladé kluky, kteří budou tyto koncerty navštěvovat. Potom přijdou z koncertu, kde dostanou časopis, cdčko a podobné věci, a je možné, že se budou dále organizovat.
Politická činnost se pak projevuje v ulicích napadáním skejťáků, pankáčů, grafiťáků, Romů, posprejují židovské objekty… V tom je tolerance ze strany policie nebezpečná.

V čem vidíš řešení tohoto společenského problému?

Řešení je ve školství, médiích, v poznávání nových lidí a v tom, aby lidé nesoudili skupinu, ale jednotlivce. Aby se třeba zajímali o pravicový extremismus, četli si materiály od extremistických hnutí… Pokud budou lidé v této problematice vzdělanější, nebudou podléhat extrémní pravici, ale ani extremní levici. Je to dost o sebevzdělávání a o přemýšleni každého jednotlivce.